Σα. Ιούλ 11th, 2020

Life & Culture

Περιοδικό για τη Ζωή και τον Πολιτισμό

Σωτήρης Χατζάκης: «Τη βία πρέπει να την σταματάμε και να τη μεταστρέφουμε σε δημιουργικότητα»

Πριν μερικές μέρες είχαμε τη χαρά να συναντήσουμε τον Σωτήρη Χατζάκη στο Θέατρο Βεάκη όπου εφέτος ανεβάζει τη “Λωξάντρα” με μεγάλη επιτυχία. Ακολουθεί μια εφ’ όλης της ύλης, άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί του…

 

Life & Culture:

Πόσα χρόνια ασχολείστε με το θέατρο;

Σωτήρης Χατζάκης:

Τελείωσα τη σχολή το 1979. Έπαιζα από το 1977. Οπότε, μπορείτε να αθροίσετε σαράντα ένα χρόνια εργασίας.

Ρόδινα χρόνια ή υπήρχαν και αγκάθια στο δρόμο σας;

Πάντα το θέατρο το έβλεπα με τον τρόπο που λένε «καθ’ οδόν». Δεν το είδα ποτέ ως επιβίωση. Εμείς οι ηθοποιοί δεν είμαστε, δικαιούμαστε να μην είμαστε εργοτάξιο παραγωγής θεάματος. Αλλά το μεγάλο πόρισμα είναι ότι ζούμε χίλιες ζωές μέσα από τους ρόλους και παραπάνω, χιλιάδες ζωές πάνω στη σκηνή. Κάνουμε τα πάντα και δεν μας συλλαμβάνουν. Μιας και μιλάγαμε για τον Genet ή για το Frozen που παίζω εγώ (γέλια). Μπορούμε να είμαστε από δολοφόνοι μέχρι άγιοι, από τιμωροί μέχρι τιμωρημένοι, να παίζουμε από Ντοστογιέφσκι μέχρι τις μεταφορές του Μπαλζάκ, να παίζουμε Πίντερ και να μη μας πιάνει κανείς γι’ αυτά που κάνουμε στη σκηνή.

Αυτό κατά πρώτον. Κατά δεύτερον, η θέαση του κόσμου μέσα από την περιπέτεια της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ο ρόλος, είναι κάτι το συγκλονιστικό. Δηλαδή πρέπει να πληρώνουμε για να την κάνουμε αυτή τη δουλειά.

Δηλαδή το θέατρο μπορεί να λειτουργήσει ως ψυχοθεραπεία;

Ναι, με έναν τρόπο. Κοιτάξτε, εγώ, η προσωπική μου εμπειρία είναι ότι δεν μπορούσα να εισπράξω την αρρυθμία της κανονικότητας. Η κανονικότητα ήταν άλλη εδώ. Αυτό που λέμε μια φυσιολογική ζωή δεν υπάρχει. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Ας πούμε, τώρα παίζω στο Frozen. Σκληρό έργο, δυνατό. Όμως, μέσα σε αυτό, στο ψυχολογικό θρίλερ, όλα είναι σε μια ευρυθμία, σε μια αρμονία, μέσα σε μια τάξη. Στην κοινωνία είναι τα πράγματα ανάποδα, ακανόνιστα, άγρια, υπόκωφα και δυσώδη και αυτό είναι που μας έχει σπρώξει, φαντάζομαι πολλούς από εμάς, να αρνηθούμε την ένταξη στην κανονικότητα και να προστρέξουμε στο θέατρο και για να θεραπευτούμε από αυτές τις πληγές τις κανονικότητας αλλά και για να θεραπεύσουμε.

Αναζήτηση της ελευθερίας μέσα από το θέατρο, την τέχνη γενικότερα;

Κοιτάξτε, η ελευθερία είναι μία έννοια πάρα πολύ δύσκολη. Για εμένα ελευθερία είναι αγάπη. Το να μπορείς να αγαπάς. Όταν μπορείς να αγαπήσεις, ελευθερώνεσαι· και δεν μιλάω για αγάπη θρησκευτική ή ερωτική. Μιλάω για εκείνο το αίσθημα το οποίο μπορεί και περιέχει τη θυσία. Μπορώ να σας αναφέρω αμέσως ένα παράδειγμα. Το τι έκανε η μάνα μου για εμάς και δεν ανήκω σε εκείνη τη γενιά που μπορεί κανείς να με χαρακτηρίσει «μαμάκια». Έφυγα δεκαεξίμισι χρονών από το σπίτι. Όταν, λοιπόν, λέω αγάπη, εννοώ ότι αγαπάω τον άλλο όχι γιατί είναι κάτι που εγώ θέλω να είναι, αλλά γιατί είναι αυτός που είναι. Αυτό που αγαπάμε το νιώθουμε και νιώθει και αυτό ότι το νιώθουμε και άμα αυτό προχωρήσει, σου αποκαλύπτει και μια πλευρά της ψυχής. Σου αποκαλύπτει λειτουργίες όπως είναι η διαθεσιμότητα στον άλλον, η εφημερία, να εφημερεύεις ως ύπαρξη για τους άλλους, ο παρηγορητικός λόγος που θες να εκφράσεις και να αρθρώσεις για τους ανθρώπους γύρω σου και αμέσως μετά είναι κι άλλες αποκαλύψεις όπως είναι η καλοσύνη. Νομίζω ότι είναι μια πνευματική διαδικασία η ελευθερία η οποία σου αποκαλύπτει τα ελαττώματά σου. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, υπάρχει η πολιτική ελευθερία, η ατομική ελευθερία, μια σειρά από κατηγορίες…

Σαράντα ένα χρόνια θέατρο, λοιπόν, και σκέφτομαι την αναφορά σας στον Jean Genet. Λέτε σε κάποια συνέντευξή σας «μπήκα στην κοιλιά αυτού του κήτους, στην τέντα του τσίρκου, που λέει ο Genet, και έγινα αμέσως ανέστιος και πλάνης». Τι θα λέγατε σήμερα ότι σας έδωσε και τι σας πήρε το θέατρο;

O Genet με έχει επηρεάσει πολύ, γενικά, και μάλιστα το έργο του «Ο Σκοινοβάτης». Είναι ένα μυητικό έργο. Το έχω ανεβάσει. Μέσα στην κοιλιά του κήτους, στην τέντα του τσίρκου, όλα είναι σε μια τάξη. Αν μπεις εκεί, είσαι σε μια αρμονία. Έξω είναι η αταξία. Και μάλιστα στον «Σκοινοβάτη» λέει, «και στο χώμα της γης δεν θα μπορείς πια να περπατάς, σα παραπατάς». Δηλαδή αμήχανος εντελώς στη ζωή. Λέει, υπάρχει η τέχνη του να ζεις και η τέχνη για το θέατρο. Άλλοι κάνουν την τέχνη και προσπαθούν για να ζούνε και είναι ευτυχισμένοι, πιθανώς, και άλλοι κάνουν την τέχνη για να κάνουν τέχνη. Εμένα το θέατρο μου πήρε, του έδωσα. Αισθάνομαι θηλυκά σε σχέση με το θέατρο, σαν έγκυος που γεννάει και δίνει τα στοιχεία, το νάτριο, το κάλιο. Μου πήρε πάρα πολλές ώρες στη διάρκεια της ημέρας. Μου πήρε ξημερώματα, μεσημέρια, ηλιοβασιλέματα, παρέες, φίλους, ταξίδια. Μου πήρε πάρα πολλά. Την ίδια ώρα, όμως, το θέατρο σου δίνει ένα σύμπαν. Και τι σου κάνει; Ενώ νομίζεις ότι χάνεις, ότι έχεις απώλειες, στην ουσία σε προστατεύει και σου δίνει δυνατότητα να σου αποκαλύπτεται η ποιητική πλευρά των πραγμάτων. Μπορείς να διακρίνεις δηλαδή την ποιητική της καθημερινότητας και πλέον μέσα από την ανάγνωση, την μαθητεία σου αποκαλύπτει μια πειθαρχία που είναι αυτή που σε ελευθερώνει. Είναι όπως είναι οι μοναχοί. Ένας μοναχός στο Όρος λέει την ίδια προσευχή συνέχεια. Μπορεί να νομίζεις ότι είναι σκλαβωμένος σε μια μινιμαλιστική φάση, αλλά αν πει το «Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησον με» δέκα χιλιάδες φορές την ημέρα, απελευθερώνεται σε μια εκστατική κατάσταση. Έτσι απελευθερώνει και το θέατρο. Νομίζω ότι το θέατρο παίρνει και σου δίνει, επεξεργασμένα, αυτά που χάνεις. Σου δίνει σοφία, έτσι ώστε να μπορείς να διαισθάνεσαι το αύριο. Σου δίνει την μεγαλύτερη των επαναστάσεων. Μεγαλύτερη από την πολιτική και κοινωνική και θρησκευτική επανάσταση, είναι η επανάσταση του σώματος. Ένα σώμα, ένας άνθρωπος ο οποίος διεκδικεί απέναντι στις υποσχετικές του μέλλοντος που έχουν και τα κόμματα και οι πολιτικοί και οι θρησκείες, απέναντι στα διάφορα δόγματα που σου δίνουν υποσχετικές του μέλλοντος, το θέατρο σου λέει το «δες το τώρα». Με τι; Με το σώμα σου. Πώς; Μη ενοχοποιώντας το σώμα. Μη βάζοντας έναν παπά στο κεφάλι και έναν τροχονόμο απ’ τη μέση και κάτω ο οποίος θα ελέγχει ποιος μπαίνει και ποιος βγαίνει και για ποιους λόγους. Είναι τρομακτικό. Το θέατρο δεν ενοχοποιεί το σώμα.

Το θέατρο δίνει ελπίδα;

Εγώ μιλάω για κάτι πιο ειδικό, για τη μη ενοχοποίηση του σώματος. Αυτό, βεβαίως, το χάσαμε μετά από την εμφάνιση του Χριστιανισμού ή μάλλον το αποκτήσαμε. Στην αρχαία Ελλάδα η επανάσταση του σώματος ερχόταν από το θέατρο.

Σήμερα οι νέοι στο θέατρο προσπαθούν να βρουν μια νέα λειτουργία η οποία να αφορά στο σώμα τους και στην επανάσταση του σώματος απέναντι σε ένα σύστημα το οποίο διαρκώς, μέσω μιας εκπαίδευσης, μετατρέπει το δέντρο σε έπιπλο, δηλαδή ποντάρει στην χρηστικότητα των υπάρξεων, ακυρώνει το σώμα. Βέβαια, αυτά τα παιδιά, δυστυχώς, έχουν πέσει στα χημικά. Δηλαδή, δυστυχώς έχουν πέσει πολλά παιδιά στα ναρκωτικά. Δεν είναι αυτός ο δρόμος. Το μεγαλύτερο ναρκωτικό είναι η φύση. Είναι καταπληκτικό νομίζω ότι άμα μπεις μες τις ουσίες και τους χυμούς της φύσης, δεν χρειάζεσαι την χημεία.

Αυτό που χαρακτηρίσατε ως κινήματα, σχετικά με την εξωτερική εμφάνιση των νέων, θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι μια προσπάθεια προσδιορισμού της προσωπικής ταυτότητας μέσα σε μια κομφορμισμένη κοινωνία.

Είναι μια κραυγή αγωνίας αυτή του παιδιού. Σου λέει «είμαι εδώ. Κοίτα με! Κοίτα με και μη θέλεις να μου οργανώσεις ένα μέλλον που να μη με περιέχει». Στο θέατρο έχουμε πολλές κραυγές. Συνήθως το θέατρο κραυγάζει για τα λάθη των δογμάτων εξουσίας. Για παράδειγμα, κάθε σύστημα, είτε είναι κοινωνικό, πολιτικό, θρησκευτικό, οικονομικό νομίζω ότι αφορίζει το λάθος και γι’ αυτό είναι απόλυτο. Την απολυτοσύνη του συστήματος αμφισβητεί η τέχνη, λέγοντας ότι μπορεί και να μην είναι έτσι τα πράγματα. Άρα, το θεατρικό έργο είναι μία ρωγμή στα θεμέλια του συστήματος. Γι’ αυτό και έχουν βγει πολλά κινήματα που προσπαθούν να σκοτώσουν τα νοήματα των κειμένων μέσω της φόρμας. Δηλαδή και η Ντεκαντάνς και το Μεταμοντέρνο και το Πείραμα του Φερχόφεν δεν εκπροσωπούνται σοβαρά όταν δεν γνωρίζεις το κλασικό για να το ανατρέψεις και γίνεται με αστείο αλλά και επικίνδυνο πολιτικά τρόπο, γιατί υπηρετείς το σύστημα εμποδίζοντας το νόημα του έργου να πάει στον θεατή και να καταγγείλει το δόγμα εξουσίας. Και, έτσι, το δόγμα εξουσίας ούτε ασκεί λογοκρισία και έχει και πολύ ωραίους υπηρέτες, πολύ μοντέρνους που τους δέχεται ο κόσμος, ο τύπος, η κοινωνία η οποία λέει ότι για να το λένε αυτοί, κάτι ξέρουν. Διαλύουν τον Πίντερ, τον Τσέχοφ, τον Σαίξπηρ, τους τραγικούς τους αποδομούν και δεν καταλαβαίνουμε τι γίνεται στη σκηνή, προσθέτουν τη δική τους ψυχοπάθεια και τον εγωισμό πάνω στα νοήματα των κειμένων που είναι αιώνια και πανάρχαια.

Στον Σαίξπηρ περιέχονται όλα αυτά τα στοιχεία του ανθρώπινου δράματος, όπως και στους αρχαίους συγγραφείς.

Όλα τα περιέχει ο Σαίξπηρ. Δεν σου φτάνει μια ζωή, για να καταλάβεις και να γίνεις αγωγός του κειμένου μόνο του αρχαίου δράματος, της τραγωδίας και της κωμωδίας. Φανταστείτε τώρα αν προσθέσουμε όλο το σύμπαν του θεάτρου. Πώς, λοιπόν, έρχονται τώρα να κάνουν στενή φόρμα και να πειραματίζονται με έναν εγωισμό, όταν δεν καταλαβαίνουν την κλασική τέχνη, όταν δεν την ξέρουν; Άρα, και το κείμενο φωνάζει και ο καλλιτέχνης φωνάζει όταν συμβαίνει το λάθος. Και, ξέρετε, και στην πολιτική και στην θρησκεία και στην οικονομία, το λάθος όταν συμβαίνει δεν καταγγέλλεται, είναι υπερκείμενο. Βλέπετε, για παράδειγμα, τον υπαρκτό σοσιαλισμό στις ανατολικές χώρες πώς κατέρρευσε. Όταν γίνονταν κριτική στο κόμμα, δεν ήταν αποδεκτή, γιατί έπρεπε να επιβιώσει το λάθος του δόγματος, για να μη κινδυνεύσει το δόγμα. Εκ των υστέρων, όταν πια έχει καταρρεύσει το δόγμα, κάνουμε αυτοκριτική και λέμε ότι πράξαμε λάθος, ότι έκανε λάθος ο υπαρκτός σοσιαλισμός, ότι έγινε στρέβλωση στον υπαρκτό σοσιαλισμό γραφειοκρατική. Γιατί δεν τα λέγαμε τότε και τα λέμε τώρα; Γιατί είναι δύσκολο στον καιρό σου, εκείνη τη στιγμή που γίνεται το λάθος, να το αντιληφθείς. Αυτό κάνει το θέατρο.

Φέτος σκηνοθετείτε για δεύτερη φορά τη Λωξάντρα αλλά και το Frozen το οποίο όχι μόνο σκηνοθετήσατε αλλά το υποστηρίζετε ερμηνεύοντας τον ρόλο του κατά συρροή δολοφόνου παιδιών. Η Λωξάντρα από τη μια και το Frozen από την άλλη. Μιλήστε μας για την ικανότητά σας να ισορροπείτε σε τελείως διαφορετικά πράγματα. Πώς το καταφέρνετε αυτό;

Ένας Θεός ξέρει. Η Λωξάντρα ήταν μια ιδέα του κυρίου Τάγαρη. Εγώ την έκανα πριν από δέκα χρόνια στο Κρατικό και μου πρότεινε να την κάνω για το Θέατρο Βεάκη φέτος. Το δε Frozen, το έκανα γιατί θίγει το θέμα της βίας, της κακοποίησης, της παιδοφιλίας.

Μιας και έφτασε η κουβέντα μας σε αυτό το τραγικό γεγονός που συμβαίνει στις κοινωνίες, την παιδοφιλία, διαβάζουμε διάφορα δημοσιεύματα που αφορούν χώρες της Δυτικής Ευρώπης, για την Ολλανδία και τη Γερμανία πιο συγκεκριμένα, για την ύπαρξη στις χώρες αυτές κομμάτων και κινημάτων παιδόφιλων. Ακόμη, πρόσφατη δημοσίευση θέλει τους Γερμανούς να έχουν ανοίξει οίκους ανοχής για κτηνοβάτες. Τι ακριβώς συμβαίνει στους ανθρώπους;

Η παιδοφιλία είναι μια πράξη φρικιαστική η οποία, όμως, πρέπει να μελετηθεί, γιατί, αν δεν θέλουμε να κρυφτούμε, πρέπει να παραδεχτούμε ότι και στην Ελλάδα υπάρχει ενδογαμία, αιμομιξία, κακοποίηση, ενδοοικογενειακή βία, κακοποίηση γυναίκας, παιδιών και αυτό σκεπάζεται. Σας λέω ένα ζοφερό παράδειγμα, αυτό του Δουρή. Ακούστε πώς ακολούθησε την πρόσκληση του καπιταλισμού. Είπε ο άνθρωπος «θέλω ένα αμάξι. Δεν θα μου φτάσει μια ζωή να το αγοράσω. Πρέπει κάτι να πουλήσω. Τι έχω; Δεν έχω κάτι άλλο απ’ τα παιδιά μου, άρα πρέπει να τα εμπορευτώ. Πρέπει να μάθουν να κάνουν έρωτα τα παιδιά και για να μάθουν θα κάνω εγώ μαζί τους» κι έτσι πέθανε το μικρό παιδί. Τόσο τρομακτικό! Αλλά, αν βλέπατε, όμως, την ατζέντα του, θα βλέπατε ότι είχε ζήτηση και γι’ αυτό εκείνος πέρασε στην προσφορά. Η ατζέντα ήταν γεμάτη σελίδες από παιδόφιλους πελάτες. Ήξερε ότι υπήρχε ζήτηση γι’ αυτό και προσέφερε.

Το Frozen, λοιπόν, τι κάνει; Καταρχήν είναι γραμμένο από μια πολύ μεγάλη συγγραφέα, την Bryony Lavery, τη δασκάλα της Sarah Kane, που θεωρείται πολύ μεγάλη δραματουργός. Τι είπε λοιπόν; Για να μην είναι τιμωρητική η κοινωνία και οι θεσμοί, αλλά για να είναι θεραπευτικοί και να προλαμβάνουν, πρέπει να καταλάβουμε τι συμβαίνει και στον μικρό πυρήνα που είναι η οικογένεια και στα σχολεία, για να προλάβουμε την κακοποίηση, γιατί η κακοποίηση είμαι μια σκυτάλη. Σε κακοποίησαν; Θα κακοποιήσεις! Και αν είδατε το Frozen, θα προσέξατε ότι όλο στηρίζεται στις χημικές διεργασίες – διαπιστωμένες ιατρικά – ότι η κορτιζόλη, μία ουσία που παράγεται από το στρες κατά τη διάρκεια της κακοποίησης παρεμβαίνει στα εγκεφαλικά κύτταρα και δεν ξεχωρίζει ο κεντρικός ήρωας ποιο είναι το καλό και ποιο είναι το κακό. Δεν καταλαβαίνει ότι κάνει το κακό. Νομίζει ότι είναι παιχνίδια τα παιδιά – θύματά του. Όταν βλέπει τις φωτογραφίες που φέρνει η μάνα στη φυλακή σε μια συνταρακτική συνάντηση, καταλαβαίνει ότι είναι άνθρωποι γιατί αναδύονται τα πρόσωπα μέσα από τις φωτογραφίες. Είναι ένα έργο το οποίο λέει «βγείτε έξω από το θέατρο και κάντε το πάθος, μάθος», όπως προτείνει το αρχαίο δράμα. Να δούμε το πάθος στη σκηνή για να το προλάβουμε έξω, για να είμαστε μια κοινωνία πραγματικά προοδευτική που στηρίζεται στην πρόληψη και όχι στην τιμωρία. Αυτό είναι το ένα. Τώρα, φεύγοντας από εκείνο το κλίμα, ερχόμουν εδώ, στη Λωξάντρα, και αντιμετώπιζα μια άλλη κατάσταση γεμάτη τραγούδια, χυμούς, έρωτες και τελικά αυτό με θεράπευε από το άλλο, γιατί, πιστέψτε με, πέρασα δύσκολες στιγμές με το Frozen.

Πώς επιλέξατε φέτος να έχετε πάλι ερμηνευτική παρουσία στο θέατρο; Ήταν το συγκεκριμένο έργο, οι συνεργάτες, οι συνθήκες, όλα μαζί;

Μετά τη βία που υπέστην στο Εθνικό Θέατρο, το bullying των νεοφώτιστων κυβερνητικών, πέρασα μία κρίση και επαναπροσδιόρισα τον εαυτό μου, είπα να επανεφεύρω τον εαυτό μου και να επανασυστηθώ στους συμπολίτες μου μετά το τραύμα εκείνης της εποχής.

Ήταν τραύμα;

Ασφαλώς! Ήταν μια κακοποίηση από τον τότε αναπληρωτή υπουργό, όμως εγώ είπα «πάμε παρακάτω» στον πυρήνα της θεατρικής πράξης, το πιο σημαντικό από όλα που είναι η ηθοποιία. Από αυτό ξεκίνησα. Ξεκίνησα από το θέατρο της Φακίνου με τον Παύλο Σιδηρόπουλο παίζοντας με τα τενεκεδάκια και δώδεκα χρόνια ήμουν ηθοποιός πριν γίνω σκηνοθέτης.

Είχατε μια αποχή δέκα επτά περίπου χρόνων από την ηθοποιία…

Ναι, ήταν πολλά χρόνια και είπα «τώρα θα επιστρέψω». Έκανα το «Ημερολόγιο ενός τρελού» στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης, έπαιξαν τον Ντμίτρι Σοστακόβιτς στο «Τελευταίο μάθημα» στο Μέγαρο Μουσικής και φέτος παίζω στο Frozen. Εδώ είχα ένα πρόβλημα στην αρχή γιατί ως πολίτης και ως άνθρωπος δεν μπορώ να συμπεριλάβω στη σκέψη μου αυτή την ακρότητα της κακοποίησης παιδιών. Από την άλλη, ως ηθοποιός, έχω καθήκον να δω κατάματα τη ζωή μέσα από την θέαση του κεντρικού ρόλου. Οπότε πέρασα μια ολόκληρη διαδικασία που θέλει γερό νευρικό σύστημα γιατί το έργο έχει να κάνει με παιδιά και όχι μόνο, έχει να κάνει με την αθωότητα του κόσμου. Έχει να κάνει με την αθωότητα, τη λευκότητα, έναν αγνισμό και ο ηθοποιός που παίζει, πρέπει να είναι πολύ γερά εκπαιδευμένος για να μπορέσει να δει τον κόσμο μέσα από την θέαση του ρόλου. Έτσι, μπαίνοντας σε αυτή την κόλαση, είδα τις αιτίες και ενώ πριν ήμουν τιμωρητικά θυμωμένος με τον ήρωα του Frozen, μετά άλλαξα και είπα δεν παύουν οι πράξεις να είναι φρικώδεις και διαστροφικές και κτηνώδεις αλλά πρέπει να δεις που οφείλονται για να τις προλαβαίνεις.

Είναι αυτό ακριβώς που κάνει τη διαφορά διασκέδασης και ψυχαγωγίας. Και τα δύο έργα, το Frozen αλλά και και η Λωξάντρα που περιέχει μουσική, τραγούδι και χορό, ψυχαγωγούν τον θεατή.

Το πιο ωραίο το έζησα εδώ, στο Θέατρο Βεάκη, με μια φίλη μου η οποία είδε την παράσταση και βγαίνοντας στο διάλειμμα, πήρε την κόρη της τηλέφωνο που είχαν καιρό να μιλήσουν. Πολύς κόσμος κλαίει, γελάει και χαίρεται στη Λωξάντρα.

Το Frozen ήταν τόσο εσωτερικό και τόσο το σώμα έπαιξε τόσο πολύ ρόλο. Όλο αυτό θυμίζει το θέατρο της σκληρότητας του Αρτώ. Εμείς που βλέπουμε το έργο από μια άλλη γωνιά, ήταν πραγματική αποκάλυψη το πώς όλο αυτό σωματοποιήθηκε και βγήκε προς εμάς.

Ακριβώς και αυτό που χρησιμοποιούμε στο Frozen είναι μόνο ο λόγος, δεν υπάρχουν εφέ.

Τώρα, στη Λωξάντρα ερχόμουν και έβλεπα την Κοκκίδου, την Τσαλιγοπούλου, τον Αρμένη, τον Μητρούση και όλα τα παιδιά και δουλεύαμε σε μια τοιχογραφία μιας εποχής του ελληνισμού, ένα fresco…

Εδώ έγινε δουλειά με πολύ μεγάλη προσοχή. Υπάρχει ένα μυστικό, όμως, στη Λωξάντρα. Είναι το τραπέζι της συνάθροισης που βρίσκεται στον πυρήνα της κοινωνίας που είναι η οικογένεια. Ξεκινάει το έργο με πολλούς ζωντανούς και, μετά, λίγο – λίγο έχουμε αύξηση των νεκρών της Λωξάντρας, οι ζωντανοί, είναι πλέον λίγοι, όπως γίνεται σ’ αυτό το παιχνίδι της απώλειας που βιώνουμε όλοι. Αλλά, πιστεύω ότι οι νεκροί δεν πεθαίνουν ποτέ, όσο τους θυμόμαστε. Γι’ αυτό και τους έβγαλα στη σκηνή. Αυτή ιδέα, το να μπούνε οι νεκροί στη σκηνή, είναι γιατί η Λωξάντρα τους καλεί.

Αυτό είναι κάτι που πολλές γυναίκες το συνηθίζουν, να μιλάνε, δηλαδή, με τους νεκρούς τους.

Από πολλές γυναίκες και στο χωριό από όπου είμαστε εμείς, στην Κρήτη, γίνεται αυτό το πράγμα. Βλέπεις τις γυναίκες να μιλάνε με τον νεκρό τους σύζυγο σαν να υπάρχει εκεί μπροστά τους.

Τους καλεί, λοιπόν, η Λωξάντρα και αυτό είναι μια ποιητική λειτουργία, δεν είναι μεταφυσική, καθόλου, είναι μια αίσθηση του «όσο καλείς τους νεκρούς, υπάρχουν και όταν τους ξεχνάς, τότε χάνονται».

Στη Λωξάντρα υπάρχει και ένα άλλο πολύ δυναμικό στοιχείο. Είναι αυτό το πλάσμα, αυτό το είδος γυναίκας που ο καθένας έχει σπίτι του, είτε είναι η μάνα του, είτε η γιαγιά του, η θεία του και που υπάρχει ακόμα και σήμερα που λένε ότι έχουν αλλάξει οι γυναίκες. Πράγματι έχουν αλλάξει οι γυναίκες όπως και οι άντρες. Πάντα, όμως, στο σπίτι υπάρχει ένα τέτοιο πλάσμα που αναλαμβάνει την φροντίδα του σπιτιού, της οικογένειας. Έτσι, ο θεατής που έρχεται θυμάται την οικογένειά του, τα βιώματά του κλπ.

Σχετικά με το θέμα της συζήτησης με τους νεκρούς μας που αναφέραμε παραπάνω, πρέπει να τονίσουμε ότι στην Ελλάδα δεν άρχισε να υπάρχει με την εμφάνιση του Χριστιανισμού, ίσως έγινε πιο έντονο με την εμφάνιση του Χριστιανισμού, αλλά έχουμε αναφορές στα πρώτα γραπτά κείμενα της αρχαιοελληνικής γραμματείας, τα ομηρικά έπη.

Σαφώς. Κατεξοχήν στον Όμηρο.

Μιλήσατε επίσης για τον ρόλο της οικογένειας, του οικογενειακού τραπεζιού, του φαγητού, για τη σχέση του έργου με την κυτταρική μας μνήμη, για την παράδοσή μας, τους προγόνους μας, για πράγματα που χάσαμε, για πράγματα που ξεχάσαμε. Ο λόγος σας ήταν, όπως πάντα, βαθιά πολιτικός, μιλήσατε για τη διάλυση της οικογένειας, για τα θολά πρότυπα σήμερα του πατέρα και της μητέρας, για την αγάπη και την φροντίδα του ενός για τον άλλον, για τη δυσκολία του σύγχρονου ανθρώπου να αποκτήσει ταυτότητα, να είναι ο εαυτός τους. Πώς όλα αυτά γίνονται θέατρο;

Υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο στη Λωξάντρα. Η γυναίκα κρατάει το σπίτι, παρότι είναι πατρογραμμική η δομή. Ο ρόλος του πατέρα είναι επικός, αλλά τη δομή της φροντίδας, την έχει η γυναίκα. Εκεί στην εστία η κυριαρχία της γυναίκας είναι κομβική.

Τι ρόλο παίζει το συγκινησιακό στοιχείο στην παράστασή σας;

Κοιτάξτε, εγώ δεν κάνω παράσταση χωρίς συγκίνηση. Δεν πιστεύω στη νοητική λειτουργία. Συγκινούμαι είναι σύνθετη λέξη συν – κινούμαι. Δηλαδή κινούμαι με κάτι, προς κάτι, από κάτι για κάτι. Άρα μετατοπίζομαι ψυχικά. Δεν μπορείς να κάνεις κάτι χωρίς συγκίνηση. Αν δεν συγκινηθείς, δεν θα μετατοπιστείς.

Η Λωξάντρα είναι μια παράσταση με ακριβά σκηνικά και κοστούμια. Μια παράσταση δαπανηρή που θυμίζει άλλες, καλές εποχές του θεάτρου και που, σίγουρα, θα έλεγε κανείς, αποτελεί οικονομικό ρίσκο το ανέβασμά της, δεδομένου ότι έχουμε δει σε αυτή τη σεζόν και πολλά άδεια θέατρα με δέκα – δέκα πέντε θεατές.

Υπάρχουν οι καταπληκτικοί αδελφοί Τάγαρη, όπου σε μια εποχή κρίσης και μεγάλου προβλήματος στο επιχειρήν, αποφάσισαν να ανεβάσουν την παράσταση και, επίσης, να αναπαλαιώσουν το θέατρο Βεάκη. Θυμάμαι παλιότερα που είχα ξαναδουλέψει σε αυτό το θέατρο, ο κόσμος ήταν με τα παλτό, πάγωνε. Οι αδελφοί Τάγαρη έκαναν μια τεράστια επένδυση και αυτό είναι ένα πολύ καλό πρότυπο.

Ειδικά σε μια εποχή που το πρόβλημα είναι η αναπτυξιακή δομή της χώρας. Αναπτύσσεται η χώρα; Παράδειγμα, πώς θα παίρνουμε τις συντάξεις; Τις συντάξεις τις παίρνεις όταν υπάρχουν θέσεις εργασίας. Βασική αρχή της οικονομίας. Άμα υπάρχουν θέσεις εργασίας, θα αρχίσει να ενισχύεται το ασφαλιστικό. Πώς θα υπάρχουν θέσεις εργασίας; Πρέπει να γίνονται επενδύσεις. Ποιος θα κάνει επενδύσεις, το κράτος; Επένδυση θα κάνει κάποιος που θα έχει ένα προσωπικό κέρδος. Το κράτος μπαίνει μέσα παντού γιατί έτσι έχουμε συνηθίσει. Θεωρούμε αυτονόητο ότι το κράτος πρέπει να είναι μείον. Ποιος, όμως, το πληρώνει το κράτος; Δεν το πληρώνουμε εμείς; Άρα, αν δεν γίνουν αναπτυξιακές δομές, πώς θα βγει η κοινωνία απ’ το τέλμα;

Στη συνέντευξη τύπου της «Λωξάντρας» μας είπατε εξαιρετικά πράγματα τα οποία θα θέλαμε να μας αναπτύξετε εδώ περαιτέρω. Αναφερθήκατε π.χ στον πολιτισμό ως συστατικό της ανάπτυξης και όχι ως παράγωγό της. Πώς βλέπετε αναφορικά με αυτό την θεατρική μας πραγματικότητα;

Το λέω από το 1979 αυτό, τότε που πρωτοσυνάντησα τον τότε Υπουργό Πολιτισμού, Ανδριανόπουλο και, από τότε, τους έχω συναντήσει όλους μέχρι σήμερα. Δυστυχώς, ελάχιστοι κατάλαβαν αυτό το υπερόπλο της Ελλάδας, το οποίο, μάλιστα, είναι τριπλό (αρχαίος ελληνικός κόσμος, χριστιανικός κόσμος και σύγχρονη ελληνική δημιουργία). Αν είχε οργανωθεί δομικά προς αυτή την κατεύθυνση ο πολιτισμός από το υπουργείο… Αν το πολιτικό προσωπικό είχε καταλάβει,… και για να καταλάβει πρέπει να εκπαιδεύεται στον πολιτισμό. Δηλαδή, δεν μπορείς να είσαι αλλού για αλλού και ξαφνικά να κυβερνάς και να απαξιώνεις τον πολιτισμό. Θα σου γυρίσει μπούμερανγκ.

Τι γεύση σας έχουν αφήσει οι εμπειρίες σας σε διοικητικές θέσεις στο θέατρο; (Διευθυντής του ΚΘΒΕ, του Εθνικού).

… Αν ο διευθυντής συναινέσει στο να συνδιοικήσει με τα σωματεία, και αν ο υπουργός πολιτισμού είναι τόσο ανόητος ώστε να θεωρήσει ότι θα πρέπει να ακούει τους συνδικαλιστές, έχει τελειώσει το θέμα. Και δεν μιλάω για αντισυνδικαλιστική ρητορία.

Σαφώς εδώ μιλάμε για το αυτονόητο, ότι ο ρόλος του συνδικαλισμού είναι να διεκδικεί και όχι να διοικεί.

Ακριβώς. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναιότι η μονιμότητα είναι ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος για τη ζωή ενός ανθρώπου, από τον έρωτα μέχρι το θέατρο. Από τους καλύτερους υπαλλήλους ήταν οι συμβασιούχοι. Όταν γινόντουσαν μόνιμοι, γινόντουσαν, με έναν τρόπο περίεργο, ρουτινιάρηδες. Ασφαλώς, υπάρχουν και πάρα πολλοί καλοί μόνιμοι υπάλληλοι. Αρκετοί, όμως, δεν έχουνε την επίγνωση ότι τους πληρώνουν όλοι οι άλλοι τους οποίους ταλαιπωρούνε.

Αυτό, όμως, δεν είναι θέμα ήθους;

Βέβαια. Δεν έχουνε την επίγνωση. Δεν τους «καίνε» τα λεφτά στην τσέπη για να πουν ότι ο άλλος κάθε μέρα διεκδικεί τη δουλειά του έξω στην κοινωνία και είναι εκατομμύρια απ’ αυτούς που με πληρώνουν εμένα για να είμαι μόνιμος. Ναι, χρειαζόμαστε το κράτος και το κράτος δικαίου και το κράτος πρόνοιας. Αλλά, μη τεμπελιάζεις. Δούλευε το οκτάωρό σου, τις εργατοώρες σου. Με αυτό συγκρούστηκα. Με την αδράνεια της μονιμότητας, με τη συνδικαλιστική συνδιοίκηση και, τρίτον, συγκρούστηκα με ένα μέρος της διανόησης το οποίο επέμενε να βλέπει στο Εθνικό Θέατρο μονομερώς το ρεπερτόριο. Δηλαδή. Εγώ κι εσείς, τώρα, αγαπάμε το μεταμοντέρνο θέατρο. Ωραία. Όλο μεταμοντέρνο το ρεπερτόριο του Εθνικού Θεάτρου. Με ποιο δικαίωμα; Δικά σου είναι τα χρήματα; Μισό λεπτό. Εδώ διαχειρίζεσαι χρήματα του Δημοσίου. Το Εθνικό Θέατρο το πληρώνει ο πολίτης μέσα από την φορολογία. Άρα, γιατί σου κάνει κακό, τι παθαίνεις όταν σου λέμε άνοιξε μια ομπρέλα και έχε από τον Κορτέζ και τον Αρτώ και την Sarah Kane μέχρι τον Ψαθά και τον Σακελάριο. Γιατί τρελαίνεσαι; Κάποτε όταν είχα κάνει την «Μαντάμ Σουσού» στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, είχε γράψει ένας επιφανής σκηνοθέτης «Μίασμα η Σουσού». Δεν ήξερε ότι το έργο είχε γραφτεί για την κυρία Κατερίνα και τον Αιμίλιο Βεάκη. Από την άλλη, χωρίζουν τον καλλιτεχνικό κόσμο με έναν ιδιότυπο ρατσισμό σε διανοούμενους και λαϊκούς. Λαϊκοί ποιοι είναι; Ο Μπέζος, ο Φιλιππίδης, ο Κωνσταντίνου, ο Βουτσάς. Τι είναι αυτό, αν όχι ιδιότυπος ρατσισμός;

Και ο ηθοποιός με την στάμπα, παραμένει με την στάμπα εκεί που τον βάζεις.

Σκεφτείτε ότι περάσανε μια Επίδαυρο, τότε, χωρίς τον Αυλωνίτη, χωρίς την Βλαχοπούλου. Δεν θα πω τον Κούλη Στολίγκα ή άλλους μεγάλους όπως ο Νίκος Ρίζος, θα πω ότι απ’ αυτόν τον ρατσισμό, το bullying του δήθεν, χάσαμε μία τεράστια γενιά. Τώρα να την ξαναχάσουμε; Γιατί αυτό είναι πολιτιστικό bullying. Ποιος έχει το δικαίωμα να το κάνει αυτό, ποιοι είναι; Σωτηρολογικοί διανοούμενοι οι οποίοι θεωρούν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια. Αυτοί είναι λίγοι. Μια σέχτα είναι που κατέχει πόστα και επίσης υποστηρίζεται από ανάλογα κέντρα δημοσιογράφων. Και τι γίνεται με αυτό; Έχουμε ένα σεχταριστικό θέατρο, ένα θέατρο το οποίο δεν έχει θεατές. Θα μου πείτε, το θέατρο είναι για να έχει θεατές πάντοτε; Όχι. Το θεατρικό έργο μπορεί και να συγκρουστεί με τον θεατή.

Και στον κινηματογράφο. Είδατε τι έγινε με τον Σωτήρη Μουστάκα στο Ελ Γκρέκο και με τον Στάθη Ψάλτη στον Καζαντζάκη. Είχαν και οι δύο τη στάμπα του λαϊκού και κάποιους είχε ενοχλήσει η παρουσία τους στις ταινίες.

Όταν έκανα την «Φιλουμένα» με την Ράντου, με τον Μιχαλακόπουλο το «a man for all seasons», όταν έκανα με τον Φιλιππίδη το «Θάνατο του εμποράκου», την ίδια στιγμή συνεργαζόμουν με Καραθάνο, Μπρούσκου, Λυγίζο, Καρατζά, όλα τα παιδιά τα οποία είχανε εκφράζανε το πειραματικό θέατρο της χώρας εκείνη την εποχή, αλλά ήξερα που το έκανα. Γιατί, αν ανεβάσεις σε μια μεγάλη αίθουσα εξακοσίων θέσεων ένα έργο που θα έρθουν πενήντα θεατές, ξέρετε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα; Στο τέλος, στον απολογισμό θα απολύσεις εκατό εργαζόμενους. Συγκρούστηκα πολύ με αυτό, ξέρετε, κι ακόμη υπάρχει σύγκρουση σήμερα με αυτή τη νοοτροπία τη σωτηριολογική ότι μια σέχτα διανοούμενων θα σώσει τη χώρα. Μα δεν είναι έτσι, γιατί μπορεί να υπάρχουν εμπορικές παραστάσεις που να είναι καλές και ποιοτικές που να είναι κακές ή και αντίστροφα.

Ακριβώς αυτό. Δηλαδή λέμε «εμπορικό», άρα το εμπορικό είναι για τον πολύ κόσμο, άρα λαϊκό, άρα χαμηλής ποιότητας.

Τότε, για παράδειγμα, χαζός είναι ο Τάρλοου που παίρνει την Μακρυπούλια; Γιατί την παίρνει στον Καραγάτση; Λέω τώρα ένα παράδειγμα τρανταχτό. Για εμένα, μια χαρά κάνει και την παίρνει. Όπως και άλλοι συνάδελφοι. Πολύ καλά κάνει το Εθνικό Θέατρο και ανεβάζει το «Ξύπνα Βασίλη». Όταν εγώ, όμως, ανέβαζα Σακελάριο στο Κρατικό Θέατρο, «Οι Γερμανοί ξανάρχονται» και «Υπάρχει και φιλότιμο», είχαν πέσει να με φάνε γιατί ήτανε λίγο πριν από το ρεύμα, δεν είχαν αρχίσει να ανεβάζουν τότε πολύ τα ελληνικά έργα και λέγανε «Σακελάριος στο Κρατικό Θέατρο;». Γιατί όχι; Γιατί θα πρέπει Φεϊντώ, τι παραπάνω έχει ο Φεϊντώ από τον Σακελάριο;

Είναι η μόδα. Δηλαδή δεν μπορούμε να διαβάσουμε πλέον Θεοτοκά…

Προσέξτε. Δεν πριμοδοτώ το λαϊκίστικο, ούτε το εύκολο, ούτε το εμπορικό το «αέρα πατέρα», όχι. Να είναι η δουλειά σοβαρή, με την αισθητική τη σωστή, με τους νόμους, τους κανόνες της τέχνης κλπ, αλλά έλεος πια με αυτή τη σωτηριολογική παρέα. Δεν είναι δυνατόν να πείσουν το κοινό. Δεν πάει το κοινό. Βλέπετε τι γίνεται. Το κοινό έχει ένα ένστικτο και δεν πάει, τους αφήνει μόνους τους και βλέπετε αίθουσες εξακοσίων θέσεων να είναι άδειες. Γιατί να είναι άδειες; Ξέρετε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα; Να ζητήσουν αναμόρφωση του προϋπολογισμού απ’ το Υπουργείο Οικονομικών, να τους την κάνει λόγω κομματικής συμπαράστασης και να πληρώνει ο πολίτης και την αναμόρφωση ξανά και ξανά. Ποιος μας είπε ότι έχουμε το δικαίωμα οι διευθυντές θεάτρων να έχουμε κάθε χρόνο ζημιογόνο το Εθνικό Θέατρο, ποιος μας έδωσε το δικαίωμα, από που βγαίνει, από που προέρχεται αυτή η σιγουριά ότι ναι, επειδή είναι τέχνη, θα μπει μέσα; Για ποιο λόγο να μπει μέσα; Είναι υποχρεωμένος ο πολίτης με όλα του τα βάσανα και όλα αυτά που περνάει να πληρώνει και ένα μονομερές ρεπερτόριο Εθνικού Θεάτρου;

Με αυτά συγκρούστηκα. Δεν μετανιώνω ποτέ που το έκανα.

Ήταν όμως βαρβαρότητα ο τρόπος που σας συμπεριφέρθηκαν.

Φυσικά. Αστειεύεστε; Δεν έχω δημοσιοποιήσει ποτέ την επαφή μου με τον κύριο Ξυδάκη στο Υπουργείο Πολιτισμού. Ξέρει μόνο ο πρωθυπουργός με δύο επιστολές που του έστειλα και τις οποίες αγνόησε πλήρως, γιατί ήταν τότε με τη διαπραγμάτευση και ο άνθρωπος πιθανώς να δοκιμάζονταν σε άλλα θέματα. Αλλά την βία την οποία υπέστην εγώ το 2015, δεν την εύχομαι ούτε στους εχθρούς μου.

Κινηθήκατε δικαστικά.

Συνεχώς ακόμα και τώρα ο κύριος Ξυδάκης δικάζεται στα αστικά δικαστήρια. Πριν από ένα μήνα είχαμε την τελευταία δίκη. Το κυνηγάω όχι λόγω ρεβανσισμού, αλλά γιατί ξέχασε ότι είναι κρατικός λειτουργός και λειτούργησε με το θυμικό και όχι με την θεσμική του ιδιότητα. Αυτό το πράγμα δεν συγχωρείται. Όταν είσαι σε πόστο κρατικό, δεν είσαι εσύ, εγώ, εσείς, είσαι θεσμός και πρέπει να λειτουργήσεις με το κύρος του θεσμού, όχι με την παρόρμηση ή με την αντιπάθεια ή τη συμπάθεια την προσωπική. Έκανε αυτό το λάθος και αυτό το λάθος πρέπει να τιμωρηθεί. Γιατί αν συνεχίσει, αν αλλάξει η κυβέρνηση και έρθει άλλο κόμμα στα πράγματα, θα διώξουμε τους διευθυντές εν μέσω θητείας τους οποίους διόρισε ο ΣΥΡΙΖΑ; Αν το κάνουνε αυτό, εγώ είμαι ο πρώτος ο οποίος θα πει όχι. Δεν τσαλακώνεις έναν διευθυντή εν μέσω της θητείας του. Κάνεις θεσμικά τον απολογισμό της τριετίας, τον αξιολογείς και μετά. Επειδή τον έβγαλε ένα άλλο κόμμα; Και; Δεν ήσουν εσύ στην εξουσία, τον έβαλε ο προηγούμενος. Αν τολμήσει κάποιος και πάρει έναν δημόσιο λειτουργό, έναν διευθυντή που έχει διορίσει ο ΣΥΡΙΖΑ και τον βγάλει εν μέσω θητείας, εγώ που υπέστην το bullying θα είμαι ο πρώτος που θα το στηλιτεύσω και θα το καταδικάσω. Σας το λέω να το γράψετε. Είναι λάθος. Είναι βία. Καταστρέφεις ζωές. Είναι σαν το έργο «οι ζωές των άλλων». Εγώ αυτό έζησα με το Υπουργείο Πολιτισμού εκείνη την εποχή και δεν θέλω να το ζήσει κανένας, ούτε και οι άνθρωποι που ιδεολογικά ήταν τότε στην άλλη πλευρά. Την βία δεν πρέπει να την μεταλαμπαδεύουμε. Την βία πρέπει να την σταματάμε και να τη μεταστρέφουμε σε δημιουργικότητα και αυτό έκανα πάντα στη ζωή μου.

Για να έχουμε ισορροπία.

Βέβαια. Εγώ ήμουν πολύ θυμωμένος με όλο αυτό και μετά κάθισα και είδα ότι με τον θυμό δεν προχωράς. Έπρεπε, λοιπόν, να το μεταστρέψω μέσα μου. Και τι έκανα; Το γύρισα σε δημιουργική ευφορία αυτό το πράγμα, σε δημιουργικότητα και έτσι πέρασε. Δεν γίνεται να ζεις με αυτό.

Πείτε μας για την Κρήτη.

Ε, καλά! Τα άγια χώματα! Εγώ είμαι από τον Μοχό Πεδιάδος Ηρακλείου, ένα ορεινό χωριό. Είναι το χωριό που έχει φτιάξει σπίτι για τον Ούλοφ Πάλμε. Γεννήθηκα στην Αθήνα, αλλά πήγα μωρό στην Κρήτη, μεγάλωσα τα πρώτα χρόνια εκεί και με σημάδεψαν. Και η «Φόνισσα» που είχα κάνει με την Κονιόρδου και η «Νύχτα του τράγου» και οι «Βάκχες» στην Επίδαυρο το 2005 και πολλά έργα, είναι από εμπειρίες της Κρήτης. Η Κρήτη είναι τα κόκκαλά μου, τα σωθικά μου, το αίμα μου, είναι τα πάντα! Όχι μόνο γιατί είναι το χωριό μου, οι άνθρωποί μου, αλλά και γιατί η Κρήτη είναι σταυρωμένη ανάμεσα στην Ανατολή και στην Δύση.

Ξεχνάμε την αναγεννησιακή Δύση και αυτό είναι πολύ μεγάλη ιστορία γιατί η Κρήτη ενώνει τον ανατολικό με τον δυτικό κόσμο μέσω της Αναγέννησης και θεωρώ πολύ κομβικό και σημαντικό το νησί μου για την ιστορία του παγκόσμιου πολιτισμού.

Κάνετε σχέδια για το μέλλον; Σχέδια για το θέατρο; Τι θα ακολουθήσει;

Κάνω κάποια σχέδια για να γελάνε οι θεοί.

Κοιτάξτε, επειδή τώρα είμαι σε μια ηλικία που αρχίζει και δουλεύει ο αναμνηστικός χρόνος, δεν πηγαίνω πια με την πρώτη ορμή. Έχω χορτάσει. Έχω κάνει γύρω στις πεντακόσιες παραστάσεις και εδώ στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και δεν υπάρχει κάτι το οποίο δεν έκανα, ώστε να πω ότι θέλω να το κάνω. Αυτό που θέλω να κάνω τώρα, είτε είναι κάτι απ’ την εθνολογία, είτε είναι κάτι απ’ το αρχαίο δράμα, είτε είναι σύγχρονο, θέλω να είναι ωφέλιμο. Η ωφελιμότητα του θεάτρου με ενδιαφέρει αυτόν τον καιρό πάρα πολύ. Όχι η αισθητική. Την αισθητική την βρίσκουμε, όπως και την φόρμα, το στύλ, που είναι άλλο πράγμα από τη φόρμα και αυτό στην Ελλάδα το μπερδεύουμε. Το περιεχόμενο είναι που ξεχνάμε.

Πώς θα μπορούσε το θέατρο να γίνει στις μέρες μας εργαλείο πολιτισμού και παιδείας;

Θέλει δίκτυο. Χρειάζεται χαρτογράφηση της επικράτειας και να πεις για κάθε πόλη, κάθε περιφέρεια ποια είναι τα ορυκτά της τα πολιτιστικά και πολιτισμικά, ποια είναι η σημερινή δυναμική της, ποια είναι τα μνημεία της, τι έχουν να δώσουν στην ανάπτυξη κάθε πόλης. Αυτό πρέπει να είναι το μελλοντικό δίκτυο και αυτό είναι δουλειά του Υπουργείου Πολιτισμού σε συνεργασία με το Υπουργείο Ανάπτυξης και το Υπουργείο Οικονομικών.

Ξέρετε, όταν έβγαινα στο εξωτερικό, πήγαινα πριν στο Υπουργείο Εξωτερικών και έλεγα «τι θέλει η χώρα; Θέλει τον αγωγό τάδε». Πήγα στο Αζερμπαϊτζάν και υπέγραψα με το Αζερμπαϊτζάν μνημόνιο συνεργασίας για να κάνουμε τον πολιτιστικό TAP Αζερμπαϊτζάν, Γεωργία, Ιταλία, Τουρκία, Αλβανία, Ελλάδα. Αυτό έπεσε θύμα της πολιτικής αλλαγής. Μετά, είχα ακολουθήσει το πολιτικό δόγμα Ελλάδα – Κύπρος – Ισραήλ. Είχα κάνει και γι’ αυτό ένα πλάνο. Δηλαδή, σκεφτόμουν τι είναι καλό για τη χώρα.

Η Τέχνη είναι συστατικό στοιχείο της ανάπτυξης. Άρα χρειαζόμαστε ένα πολύ συγκεκριμένο πλάνο το οποίο θα χαράζει ο Υπουργός Πολιτισμού με τον Υπουργό Οικονομικών και το Υπουργείο Ανάπτυξης με τις περιφέρειες. Δεν είναι το μείζον θέμα το τι συμβαίνει στο Μέγαρο ή στη Στέγη ή στο Νιάρχος, παρά το ότι είναι πολύ σεβαστά και τα τρία. Το μείζον θέμα είναι αν μπορούμε να εκμεταλλευτούμε αναπτυξιακά τις πολιτιστικές και πολιτισμικές δομές της χώρας για να προσφέρουν στο κατά κεφαλήν εισόδημα.

Κάποτε είχα πάει σε ένα συνέδριο στην Κίνα με θέμα «Επιχειρήν και Τέχνη». Συμμετείχαν εκατό χώρες κι εγώ ως μέλος της Ελλάδας. Έβγαινε ο ένας και έλεγε «πουλάω το Καμπούκι», «πουλάω το θέατρο ΝΟ» και, σε μια στιγμή μου έκαναν την συντριπτική ερώτηση « Ρωτώ τον Έλληνα αντιπρόσωπο πόσα προσφέρει η αρχαιοελληνική τραγωδία στο κατά κεφαλήν εισόδημα της χώρας;» Ντράπηκα! Ντράπηκα διότι δεν υπάρχει οργανωμένο σχέδιο για το αρχαίο δράμα.

Πώς βλέπετε το Φεστιβάλ της Επιδαύρου σήμερα;

Βλέπω το Φεστιβάλ σε πολύ μεγάλη πτώση. Είναι μετριότατο, σέρνεται. Βλέπω την Επίδαυρο να ταλαιπωρεί και να ταλαιπωρείται από παιδιά που θα έπρεπε να είναι στη Μικρή Επίδαυρο. Να το λάθος, πάλι! Παίρνουν ένα νέο παιδί και το πάνε στην Μεγάλη Επίδαυρο. Πώς να αντιμετωπίσει 10.000 θεατές; Καίγεται. Ενώ αν ήταν στη Μικρή Επίδαυρο ή στην Πειραιώς, θα είχε αναδειχθεί η εργασία του. Στη Μεγάλη Επίδαυρο χάνεται. Η Μεγάλη Επίδαυρος έχει απαξιωθεί. Το πρόγραμμα είναι τυχαίο. Δεν υπάρχει πλάνο. Θα πρέπει εκεί στο υπουργικό συμβούλιο, όποιου κόμματος κι αν είναι, να καταλάβουν το σχήμα Υπουργείο Πολιτισμού – Εθνικής Οικονομίας – Περιφέρειες και Δήμοι. Αν δεν γίνει αυτό, θα γίνονται όλα στην τύχη. Γιατί κάνουμε μια παράσταση στην Επίδαυρο; Μόνο για το αισθητικό αποτέλεσμα; Ξέρετε πόσοι ζούνε σε ένα διήμερο; Να σας πω για τα ξενοδοχεία, τις ταβέρνες, για τις όμορες πόλεις, για τα ταξιδιωτικά γραφεία, για τα mini market, για τα βενζινάδικα, για το τι πουλάνε ακόμα και τα μανάβικα; Υπάρχει μια μικροανάπτυξη, δηλαδή, γύρω από το Φεστιβάλ Επιδαύρου. Έτσι τυχαία κάνουμε τα πράγματα, αγνοώντας την κοινωνία;

Αφήστε μια απάντηση

Copyright Life & Culture © 2018 - 2019 All rights reserved. | Newsphere by AF themes.