20 Μαΐου, 2022 17:15

Βαγγέλης Ραπτόπουλος: Ο παράδεισος και η κόλαση της λαγνείας

Συνέντευξη στη Μαρία Ψαρούδη

 

― «Λίγη Ιστορία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας», τρίτη έκδοση. Ένα βιβλίο, τρεις εκδόσεις, τρεις εκδοτικοί οίκοι. Πατάκης (2005), Γαβριηλίδης (2018), Κέδρος (2021). Το δέκατο έβδομο βιβλίο σας. Μιλήστε μας για την πορεία του μέσα στον χρόνο.

― Αυτό ειδικά το βιβλίο μού έχει δώσει μεγάλες χαρές. Από μια πλευρά μεγαλύτερες κι από τα μυθοπλαστικά βιβλία μου. Κυρίως επειδή οι αναγνώστριες και οι αναγνώστες του, δεκαέξι χρόνια μετά την πρώτη του έκδοση, εξακολουθούν να το θεωρούν ζωντανό και επίκαιρο.

Κάτι τέτοιο δεν είναι και τόσο συνηθισμένο για δοκιμιακά, θεωρητικά, στοχαστικά βιβλία όπως αυτό. Όπως κάθε συγγραφέας από καταβολής κόσμου, εύχομαι να μην πάψει να δίνει την ίδια εντύπωση όσα χρόνια κι αν περάσουν.

*

― Ποιο ήταν το κριτήριο επιλογής των προσώπων που φιλοξενούνται στις σελίδες του βιβλίου; Ήταν αυθαίρετη η επιλογή και σύμφωνα με το προσωπικό σας γούστο, όπως αναφέρετε στον πρόλογο;

― Ο μακαρίτης φίλος μου, ο σκηνοθέτης Νίκος Παναγιωτόπουλος, που είχα το προνόμιο να μεταφέρει στο σινεμά το μυθιστόρημά μου «Ο εργένης», ως μέγας χιουμορίστας και προβοκάτορας που ήταν, συνήθιζε να λέει: «Οι δημιουργοί οφείλουν να είναι προκατειλημμένοι».

Στην πραγματικότητα, οι δημιουργοί είναι καταδικασμένοι να είναι προκατειλημμένοι. Δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς, τόσο απασχολημένοι και εμμονικοί όπως είναι με το δικό τους έργο. Αναπόφευκτα κρίνουν τους άλλους με τα δικά τους μέτρα και σταθμά, και είναι προφανώς ανίκανοι να κρίνουν αντικειμενικά.

Ωστόσο, το ίδιο ισχύει και για τους επαγγελματίες κριτικούς, κι ας βαυκαλίζονται ότι οι κρίσεις τους είναι αντικειμενικές. Ως γνωστόν, δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στα ζητήματα της Τέχνης. Κάτι τέτοιο δεν είναι υποχρεωτικά κακό. Η ζωή είναι ρευστή και χαοτική και ανορθολογική. Είναι το αντίθετο της αντικειμενικότητας, για να το πούμε έτσι.

*

― 39 κείμενα και συνεντεύξεις, 82 σύγχρονοι Έλληνες λογοτέχνες. Πώς γεννήθηκε η ιδέα αυτού του βιβλίου; Kαι πώς καταφέρατε να μην μπορεί να το αφήσει ο αναγνώστης από τα χέρια του πριν φτάσει στην τελευταία σελίδα αν και δεν πρόκειται για μυθιστόρημα;

― Φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεστε πως η τελευταία σας πρόταση είναι ένα από τα μεγαλύτερα εγκώμια που μπορεί να επιδαψιλεύσει κανείς σε έναν συγγραφέα μη-μυθοπλαστικού βιβλίου, όπως η «Λίγη Ιστορία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας».

Για το προτέρημα αυτό θέλω να πιστεύω ότι ευθύνονται δύο πράγματα. Κατ’ αρχάς, η πολυετής θητεία μου στη μυθοπλασία και το γεγονός ότι παραμένω περισσότερο ένας μυθιστοριογράφος και λιγότερο ένας δοκιμιογράφος.

Το «να μην μπορεί να αφήσει [ένα έργο] ο αναγνώστης από τα χέρια του πριν φτάσει στην τελευταία σελίδα» είναι ένα κατεξοχήν χαρακτηριστικό της μυθιστοριογραφίας, σε τέτοιο βαθμό ώστε να ταιριάζει απολύτως και ως ορισμός της.

Εκτός αυτού, όποια δοκίμια έγραψα στη ζωή μου πήγασαν κυρίως από τις άφθονες επιθέσεις που δέχτηκα για τα μυθοπλαστικά μου έργα, και αποτελούν απόπειρές μου να εξηγήσω το δικό μου έργο, έστω και μιλώντας για το έργο άλλων.

Ωστόσο, η βασική αιτία που το βιβλίο μου κυλάει απρόσκοπτα και η ανάγνωσή του ολοκληρώνεται αβίαστα, νομίζω ότι είναι οι κορυφαίοι δημιουργοί με τους οποίους συνομιλώ και τα σημαντικά από κάθε άποψη έργα τα οποία αναλύω στις σελίδες του.

*

― Συνομιλήσατε με τον Θανάση Βαλτινό, τον Δημήτρη Νόλλα, τον Αντρέα Φραγκιά, τον Αλέξη Πανσέληνο, τον Βασίλη Βασιλικό και πολλούς άλλους. Ποια από αυτές τις συναντήσεις έχει μείνει χαραγμένη ανεξίτηλα στη μνήμη σας και γιατί ;

― Όλες οι συνεντεύξεις που πήρα και περιέχονται στη «Λίγη Ιστορία…» χαράχτηκαν στη μνήμη μου. Πρωτίστως, επειδή δεν μου τις ανέθεσε κάποιος αρχισυντάκτης, όπως συμβαίνει συνήθως με τους δημοσιογράφους. Αντιθέτως, αποτελούσαν δικές μου επιλογές, και για την ακρίβεια είχα διακαή πόθο να συναντήσω τους συγκεκριμένους δημιουργούς και να τους ρωτήσω πράγματα που απασχολούσαν προπαντός εμένα τον ίδιο.

Εντούτοις, η συνέντευξη με τον Αντρέα Φραγκιά ξεχωρίζει. Πρώτον, επειδή από όλους όσους αναφέρατε είναι εκείνος που δεν ζει πια. Δεύτερον, ο Φραγκιάς έδινε σπανίως συνεντεύξεις, και μου έκανε τη μεγάλη τιμή η δική μου να συγκαταλέγεται ανάμεσα στις πέντε δέκα που παραχώρησε όλες κι όλες, οπότε και έχει ιστορική αξία. Και, τρίτον, επειδή υπάρχουν σημεία της που δεν θα πάψω να μνημονεύω μέχρι να πεθάνω.

Σας δίνω μερικά παραδείγματα όχι απλώς αξιομνημόνευτων, αλλά κυριολεκτικά σπουδαίων φράσεων-απόψεων του: «Ο συγγραφέας δεν είναι εξορισμού δημόσιο πρόσωπο», «Ίσως μια γνησιότερη βιογραφία θα ήταν για κείνα που δεν κατόρθωσε να κάνει κανείς», «Η φαντασία είναι ουσιαστικά μια προέκταση του πραγματικού», «Πολλοί άνθρωποι μπορεί να έχουν ταξιδέψει σε πολλές χώρες και να μην έχουν πάει σε καμία».

*

― Από καθαρά προσωπική μου προτίμηση, θα ήθελα να ξεχωρίσω από το βιβλίο σας τρεις μορφές και θα ήθελα να μας μιλήσετε για τους τρεις αυτούς συγγραφείς. Αναφέρομαι στους Θανάση Βαλτινό, Κώστα Ταχτσή και Μένη Κουμανταρέα, με τον οποίο σας συνέδεε και μια μακρόχρονη φιλία.

― Για τον μεν Θανάση Βαλτινό παραπέμπω τις αναγνώστριες και τους αναγνώστες μας στην ίδια τη «Λίγη Ιστορία…», αφού η εκτενής συνομιλία μου μαζί του, η οποία ανοίγει το βιβλίο, αποτελεί την καλύτερη σύστασή μου για τον συγγραφέα ενός κλασικού πια για τη γραμματεία μας έργου, όπως «Η καθόδος των εννιά».

Για τον δε Μένη Κουμανταρέα σάς παραπέμπω όχι μόνο στο φετινό αυτοβιογραφικό βιβλίο μου «Ό,τι καλύτερο μου έχει συμβεί», όπου υπάρχει ένα ξεχωριστό κείμενο-μαρτυρία μου για τον ίδιο, αλλά και στη συνέντευξη που μου πήρατε γι’ αυτό και δημοσιεύτηκε και πάλι στο «Lifeandculture», στην οποία, αν θυμάμαι σωστά, κάνω ιδιαίτερη μνεία στον αδικοχαμένο μέντορα και επιστήθιο φίλο μου (Διαβάστε την προηγούμενη συνέντευξη εδώ).

Όσο για τον Κώστα Ταχτσή, για τον οποίο στη «Λίγη Ιστορία…» υπάρχει μόνο ένα δοκιμιακό κείμενο και κάποιες σκόρπιες, αλλά βαρύνουσας σημασίας αναφορές, επιτρέψτε μου να αντιγράψω μια σύντομη μαρτυρία μου, με τον τίτλο «Το εκκρεμές της ψυχής του Νεοέλληνα», που περιλαμβάνεται στο βιβλίο μου «Η υψηλή τέχνη της αποτυχίας»:

«Απ’ όλα τα στιγμιότυπα με τον Κώστα Ταχτσή που μου έρχονται στο μυαλό, δύο ξεχωρίζουν.

»Κατ’ αρχάς, η βραδιά που τον γνώρισα, σε μια εκδήλωση, στην Eλληνοαμερικάνικη Ένωση, επί της οδού Mασσαλίας. Συζητούσαν με τον Tζον Aπντάικ, ο οποίος είχε επισκεφτεί εκείνες τις ημέρες την Aθήνα. Kαι ο Tαχτσής είχε θυμώσει με το γεγονός ότι ο Aπντάικ αγνοούσε “Tο τρίτο στεφάνι”, μολονότι το μυθιστόρημα είχε εκδοθεί και στις HΠA.

»“Eίσαι αγενής”, του είπε κατάμουτρα ο Tαχτσής. “Eφόσον ήρθες να μιλήσεις εδώ, μαζί μου, όφειλες να του έχεις ρίξει τουλάχιστον μια ματιά. Aλλά έχεις την αλαζονεία του αποικιοκράτη, και μας αντιμετωπίζεις σαν ανόητους ιθαγενείς!”

»Όσο για τη δεύτερη ανάμνηση, θα πρέπει να ήταν χρόνια αργότερα. Mεσημέρι Kυριακής. Kάπου ήμασταν πολλοί συγγραφείς μαζί, ίσως σε καμιά συνέλευση της Eταιρείας Συγγραφέων, από την οποία εκείνος αποχώρησε τελικά, αν και υπήρξε ιδρυτικό της μέλος ― και πολύ καλά έκανε (που αποχώρησε, εννοώ). Πού ακούστηκε συλλογικό όργανο συγγραφέων; Κάθε συγγραφέας είναι μοναχικός πλανήτης.

»Εν πάση περιπτώσει, είχαμε καταλήξει σ’ ένα καφενείο, στο Σύνταγμα. Θυμάμαι, καθόμασταν σ’ ένα τραπέζι στο βάθος, ήταν κάτι σαν σεπαρέ, με αντικριστούς καναπέδες, στερεωμένους στο πάτωμα. O Tαχτσής καθόταν άκρη-άκρη, στην εξωτερική πλευρά, κι εγώ έτυχε να είμαι πλάι του, από μέσα.

»Ξαφνικά, εμφανίζεται κάποιος ζητιάνος, καμιά τριανταριά χρονών, όμορφος πολύ και μελαψός. Στέκεται όρθιος μπροστά στον Tαχτσή και αρχίζει να λέει το ποίημά του.

»Eν τω μεταξύ, έχουμε πληρώσει μάλλον και μας έχει φέρει το γκαρσόνι τα ρέστα, ή ίσως έχουμε βγάλει λεφτά για να πληρώσουμε, ποιος ξέρει. Πάντως, υπάρχουν κέρματα πάνω στο τραπέζι, κοντά στην άκρη του. Kαι ο Tαχτσής, μ’ έναν συνδυασμό από αστραπιαίες κινήσεις, απλώνει το χέρι του, πετάει τα κέρματα στο πάτωμα, ο ζητιάνος σκύβει αυτομάτως να τα μαζέψει, και ο συγγραφέας του χουφτώνει τον κώλο.

»O όμορφος ανασηκώνεται με μια τρομερή σύγχυση στο βλέμμα. Σαν να μην ξέρει εάν θα πρέπει να θυμώσει, ή να αισθανθεί κολακευμένος, που λέει ο λόγος.

»Aλλά ο Tαχτσής χαμογελάει, γελάει σχεδόν, και του λέει: “Kάπου σε ξέρω εσένα!”, ή κάτι τέτοιο, με μια ιλιγγιώδη οικειότητα, που σπάει αυτομάτως κάθε είδους πάγο.

»Xρειάζεται να πω ότι τελικά χαμογέλασε και ο ζητιάνος;

»Aυτός ήταν ο Tαχτσής. Aλήτης και Kύριος, ταυτόχρονα. Iκανός να πηγαίνει απ’ τα ψηλά στα χαμηλά, με μια παροιμιώδη άνεση, νιώθοντας και εδώ κι εκεί, παντού, σαν στο σπίτι του. Ή ίσως, παντού, σαν ξένος.

»O Tαχτσής στη δεξίωση για την αποκατάσταση της δημοκρατίας, στο Προεδρικό Mέγαρο, να συνομιλεί με τον ίδιο τον πρόεδρο, Kωνσταντίνο Kαραμανλή. Kαι ο Tαχτσής να πιάνει τον κώλο ενός όμορφου ζητιάνου, σ’ ένα καφενείο, στο Σύνταγμα.

»Kαι Aλήτης και Kύριος, ταυτόχρονα. Aνάμεσα στα δύο αυτά άκρα κινείται το εκκρεμές της ψυχής του Nεοέλληνα».

*

― Μιλήστε μας για τα σχέδιά σας. Ξέρουμε ήδη ότι ετοιμάζετε το τριακοστό πια βιβλίο σας, το μυθιστόρημα «Ανέγγιχτη». Τι θα μας πείτε για αυτό; Υπάρχει και κάτι ακόμα που ετοιμάζετε;

― Ετοιμάζω πολλά και διάφορα για το μέλλον, θα ήταν όμως κρίμα να μιλήσω από τώρα γι’ αυτά. Ας μείνουμε προς το παρόν στο μυθιστόρημά μου «Ανέγγιχτη», που θα κυκλοφορήσει στις αρχές του 2022. Οι τυπογραφικές διορθώσεις έχουν τελειώσει ήδη και δράττομαι της ευκαιρίας να ευχαριστήσω γι’ αυτές και από εδώ την επιμελήτριά μου Μαρία Σπανάκη.

Πρόκειται για τον φύλακα-άγγελό μου, όπως την αποκαλώ περιπαικτικά, αλλά και κυριολεκτώντας. Και ειδικά σε αυτό το μυθιστόρημά μου, περισσότερο ίσως από ό,τι σε κάθε άλλο, η Μαρία μόχθησε για να με σώσει από ένα σωρό αβλεψίες και κακοτοπιές, με αποτέλεσμα να νιώθω απέναντί της καθαρόαιμη ευγνωμοσύνη.

Θέμα της «Ανέγγιχτης» είναι η ερωτική ζωή του Νίκου Καζαντζάκη μέσα από τα μάτια της πρώτης του γυναίκας, που τον κατηγορούσε ότι ο γάμος τους ήταν λευκός. Η ερωτική ζωή τού περισσότερο μεταφρασμένου παγκοσμίως Νεοέλληνα συγγραφέα, ο οποίος πρέσβευε τον ερωτικό ασκητισμό, τουλάχιστον για ένα διάστημα της ζωής του.

Τα ονόματα είναι παραλλαγμένα και οι τίτλοι των βιβλίων του Καζαντζάκη έχουν αντικατασταθεί με επινοημένους. Όχι, όμως, και το περιεχόμενο των έργων του, καθώς κι ένα σωρό άλλα πραγματολογικά στοιχεία. Υπό αυτήν την έννοια έχουμε να κάνουμε με το λιγότερο μυθοπλαστικό έργο που έχω δημοσιεύσει μέχρι σήμερα.

Με άλλα λόγια, παρά τις αλλοιώσεις και τις πλαστογραφήσεις, τα αληθινά γεγονότα καταλαμβάνουν το εκτενέστερο κομμάτι του συγκεκριμένου μυθιστορήματός μου. Υπερβάλω, βεβαίως, αλλά από πολλές πλευρές θα μπορούσε να θεωρηθεί προϊόν μοντάζ, και όχι πρωτότυπη δημιουργία.

Επίσης, έχω ενσωματώσει θραύσματα από βιβλία του Καζαντζάκη που θεώρησα σχετικά με το θέμα μου, τροποποιώντας τα γλωσσικά και αντικαθιστώντας τη χαρακτηριστική καζαντζακική ιδιόλεκτο με τη σημερινή καθομιλουμένη. Ή, αν θέλετε, χρησιμοποιώντας το δικό μου γλωσσικό εργαλείο.

Για μένα που ο Καζαντζάκης υπήρξε καθοριστικό πρότυπο στην εφηβεία μου και ήταν ο συγγραφέας που με ώθησε αποφασιστικά να γράψω λογοτεχνία, η διαδικασία αυτής της μεταγραφής μού προσέφερε βαθιά απόλαυση και αποδείχθηκε γι’ άλλη μια φορά πολύτιμο μάθημα και σχολείο.

Σε κάθε περίπτωση, έχουμε σε μεγάλο βαθμό να κάνουμε με ένα έργο τεκμηριωτικής λογοτεχνίας, όπως ονομάζεται αλλιώς η λογοτεχνία-ντοκουμέντο. Τα επινοημένα μέρη σχετίζονται περισσότερο με την απάντηση στο (κατ’ ουσίαν αναπάντητο) ερώτημα κατά πόσο ο δημιουργός του «Ζορμπά» και του «Καπετάν Μιχάλη» ήταν ενεργός και δραστήριος ερωτικά ή όχι, είτε από φυσικού του είτε από επιλογή του.

Στο βάθος, πρόκειται για μία ακόμη εξερεύνηση του προσφιλούς μου θέματος, που με απασχολεί εμμονικά εδώ και πολλά χρόνια, σε μια σειρά από μυθοπλαστικά έργα μου, όχι μόνο σύγχρονα, αλλά και ιστορικά ― θυμίζω εδώ το μυθιστόρημά μου «Η απίστευτη ιστορία της πάπισσας Ιωάννας». Ενός θέματος που δεν είναι άλλο από τον παράδεισο και την κόλαση της λαγνείας.

Ταυτόχρονα, η «Ανέγγιχτη» συνιστά μία αναζήτηση όχι απλώς του Θεού, όπως το έθετε ο δημιουργός της «Ασκητικής», αλλά ενός φαινομενικά αναχρονιστικού, και κατά βάθος άκρως επίκαιρου και ζωτικού θέματος. Αν κρίνουμε από το πόσο απομαγεμένη είναι η σύγχρονη ζωή και πόσο στερημένη από πνευματικότητα, το θέμα αυτό δεν είναι άλλο από τη χαμένη σήμερα πια αίσθηση του ιερού.

Τη λέξη «ιερό» θα πρέπει να την αντιληφθεί κανείς εδώ με την ευρύτερη δυνατή έννοια, όπου χωρούν όλα όσα ατροφούν όταν γίνονται αντικείμενο οικονομικής συναλλαγής. Από τον έρωτα, τη φιλία, τη δικαιοσύνη και την τέχνη μέχρι τη μητέρα φύση. Τη χαμένη αυτή αίσθηση του ιερού πιστεύω ότι είναι χρέος μας και επιτακτική ανάγκη να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να την ανακτήσουμε στις κοινωνίες και στις ζωές μας.

 

***

*Η φωτογραφία του Βαγγέλη Ραπτόπουλου είναι του γνωστού σκιτσογράφου Soloup

Life & Culture